- Какие факторы препятствуют развитию Абхазии?

- Есть некий набор внешних факторов, но я считаю не их определяющими, по крайней мере, последние два десятилетия. Частичная признанность Абхазии, связанные с этим ограничения возможностей налаживать отношений с внешним миром, агрессивная и неконструктивная политика наших оппонентов, сложные отношения между Россией и Грузией, еще более сложные отношения между Россией и Западом, безусловно, отражаются на положении дел в Абхазии, на её экономике и социальной сфере, на технологическом обеспечении различных сфер жизнедеятельности страны и многом другом.

Но не это главное. Основной груз проблем связан с нашей внутренней безответственностью, с тем, что мы идем не туда, куда должны идти. Мне кажется, у нас громоздкий государственный аппарат, малоэффективный, сильно коррумпированный. Совершенно непонятно, зачем нашей маленькой стране такое количество госчиновников, которых мы давно содержим далеко не на наши средства, а за счет финансовой помощи, предоставляемой нам нашим стратегическим партнером – Россией. Наши же власти демонстрируют отсутствие политической воли решить эту проблему.

Опять же - вопрос качества политической элиты, которую мы сами выбираем не по её профессиональным качествам, а по родственным, фамильным, дружеским связям.

В первую очередь процесс модернизации запаздывает потому, что нет четкого понимания зачем и как его осуществить. У людей, живущих в Абхазии, нет массового запроса на модернизацию различных сфер жизни. Но когда такого запроса нет снизу, он должен идти от элиты, она должна продвигать что-то новое. Но нашу элиту тоже все устраивает. Идут транши, прокручиваются деньги, есть доступ к основным ресурсам сраны. Сегодня одни имеют доступ к основным благам, завтра - другие, а экономика уже который год в состоянии стагнации. Нам приводят какие-то цифры, показатели, а деловой активности не видно. Так ли сильно вперед мы продвинулись с 2008 г., когда Россия признала независимость и государственный суверенитет Абхазии?

До признания мы, скажем так, выживали, но жили по своим средствам. Уже после признания, когда Россия выступила гарантом военной безопасности Абхазии, стала оказывать ощутимую финансовую помощь республике, власти обещали, и мы надеялись, что займемся решением внутренних проблем. Но вместо этого мы наращивали чиновничий аппарат, не имея на это никаких ресурсов. Ладно, если бы все эти чиновники четко понимали, что и как делать; ведь большая часть из них понимает, как осваивать бюджетные средства, и если вдруг урезается бюджет или задерживается очередной транш, у них паника.

Рост чиновничьего аппарата никак не решил вопросы эффективности и прозрачности, а только усугубил проблему коррупции. Вместо того, чтобы навести порядок в системе государственно-административного управления, мы увеличиваем армию чиновников. Наша система управления не заточена на эффективность.

- В какой степени развитию Абхазии препятствует наличие неурегулированного конфликта с Грузией? С какими ограничениями сталкивается Абхазия?

- Говоря о негативном влиянии неурегулированности грузино-абхазского конфликта, я бы выделил внутренний фактор, а точнее бесконечные спекуляции на эту тему.

Власти меняются, один президент сменяет другого, оппозиция приходит к власти, прежняя власть уходит в оппозицию, при этом практически всегда звучат обвинения в адрес действующих властей. Различного рода спекуляции на тему грузино-абхазских отношений и неурегулированного конфликта — это самая заезженная и в то же время «выигрышная» тема. Вместо конструктивного диалога властей и оппозиции и решения накопившихся внутренних проблем, из года в год звучат одни и те же обвинения в возможности предательства национальных интересов, допущения каких-то уступок Грузии, незаконной выдаче абхазских паспортов гражданам враждебного государства, допущении перемещения товаров из Грузии в Абхазию и прочее.

Каждый раз эти спекуляции уводят нас от решения реальных проблем, у нас постоянно происходит подмена повестки в стране. Вместо того, чтобы обсуждать, к примеру, как нам выйти из энергетического кризиса, создать условия для стабильного обеспечения населения электроэнергией, мы ищем «грузинский след».

Много спекуляций вокруг приграничной торговли. Надо создать заслон контрабанде, надо, чтобы наша таможня на грузино-абхазской границе работала в нормальном режиме, взымалась пошлина за ввозимые в Абхазию товары и прочее. Те же, кто после смены власти оказался в оппозиции, предлагают закрыть границу на замок, запретить любое перемещение товаров через границу.

По мне, так все это - самая яркая иллюстрация безумия, творящегося у нас.

Что касается внешних обстоятельств, они тоже важны, но не на столько, в том смысле, что многое от нас не зависит. Что-то зависит от нас, но мы понимаем, что есть и другие игроки, и мы этот расклад принимаем как данность.

Чтобы минимизировать издержки в будущем, нужны новые форматы коммуникаций на разных уровнях. В нынешней ситуации у нас очень ограниченные возможности для привлечения инвестиций и новых современных технологий. Многие вещи подпадают под санкции и прочие ограничения.

Грузия выбрала ложный путь демонстрации своего желания налаживать отношения с Абхазией посредством односторонних шагов. Я не понимаю, как можно разрешить конфликт, будь то бытовой, межнациональный, межгосударственный, международный путем односторонних действий. Мне кажется, односторонние действия, если и не усугубят ситуацию, не улучшат. Они не приближают нас к разрешению конфликта, к тому моменту, когда мы действительно можем сказать, что конфликт исчерпан, грузины и абхазы пришли к общему знаменателю.

Когда грузины объявляют о программах лечения жителей Абхазии, я воспринимаю это как своего рода «ловушку». Как мне представляется, они рассуждают приблизительно так: вам больше некуда деваться, и вы будете вынуждены принимать наши предложения. Но на деле такая тактика не срабатывает. Какая-то часть наших граждан пользуются этими программами, и я не готов их осуждать, поскольку наша страна не может предоставить им все необходимые медицинские услуги. Лечиться в Грузии или нет – это выбор самих граждан, нуждающихся в лечении. Но, опять же, насколько эти программы укрепляют доверие между нами и приближают к разрешению конфликта? Мне кажется, что грузины сами себя обманывают. Хотя есть и практическая польза для них, эти инициативы улучшают имидж Грузии на Западе и позволяют привлечь дополнительные средства в виде гуманитарной помощи и прочих донорских вливаний, где обязательно есть пунктик про оказание помощи жителям Абхазии.

Кому-то это покажется недопустимым, но я всегда считал и считаю, что мы должны были принять закон, который позволял бы и поощрял наших граждан принимать те социальные блага, которые может предоставить Грузия, на том основании, что она нанесла Абхазии колоссальный ущерб во время войны, а также учитывая то обстоятельство, что международная помощь, оказываемая ей, распространяется и на жителей Абхазии.

Но это был бы очень смелый шаг, на который вряд ли кто-либо согласится. Это Владислав Ардзинба мог позволить себе взять и поехать в Тбилиси ради дела. Для таких смелых шагов нужны политики его масштаба, пользующиеся абсолютным доверием своих граждан.

В нынешней же ситуации даже такое предложение властей, как многоуровневые грузино-абхазские переговоры, вызвало волну негодования в стане оппозиции.

Я считаю, что во внимание должны приниматься не односторонние предложения Грузии, пусть даже очень заманчивые, а инициативы, которые исходят от обеих сторон. Мы же не должны превращать в инструмент внутриполитической борьбы любые предложения, касающиеся грузино-абхазских отношений.

Мы должны однозначно заявить Грузии: все ваши односторонние решения и действия мы будем игнорировать, а все, что будет исходить от нас с вами, когда вы с нами договариваетесь, неважно, чья это была инициатива, когда мы вместе её проработаем и придем к выводу, что это выгодно обеим сторонам, вот такие действия мы будем поддерживать.

Грузия же должна сделать свой выбор: либо - односторонние спекуляции, либо - полноценные предложения, которые поддерживаются обеими сторонами для того, чтобы выстраивать доверие, деполитизировать конкретные сферы, продумать многие вещи.

- Мы говорили об ограничениях, с которыми сталкивается Абхазия, в чем конкретно это проявляется?

- Ограничения касаются передвижения по миру наших граждан. Нас ограничивают в возможностях получения образования в тех же европейских вузах. В мире существуют многообразные образовательные программы, но наши дети не могут за редким исключением воспользоваться ими. Я не имею в виду единичные случаи обучения наших студентов по программам Евросоюза. Абхазии же нужны не 5 – 10 человек (5 человек современное развитое государство не построят), их должно быть 50, 500, 5000 молодых высокообразованных людей, знакомых с инновационными технологиями, с передовым опытом управления.

Раньше у наших неправительственных организаций были какие-то возможности организовывать для молодых людей, тех же чиновников, ознакомительные образовательные визиты (study visit), но сейчас поле этой деятельности заметно сузилось, если не сошло к нулю.

Ограничения отражаются и на нашей экономике, бизнесе, логистических схемах и пр.

Когда у нас говорят, что мы не можем допускать того, чтобы Грузия зарабатывала на торгово-экономических отношениях с нами до признания независимости Абхазии, это нонсенс. Для Грузии открыт практически весь мир, за исключением некоторых ограничений со стороны России. Грузины свой условный доллар, евро или рубль заработают на внешних рынках и без нас. В этом у них в принципе нет проблем. Абхазия нужна Грузии не как рынок сбыта своих товаров. Наш рынок слишком мал даже для Грузии, ей важен российский рынок.

А вот в Абхазии можно было бы обсуждать тему создания свободных экономических зон, где тот же абхазский, турецкий, российский, азербайджанский, армянский, грузинский, европейский или еще какой-то бизнес могли бы осуществлять совместные проекты.

Когда кто-то приводит в пример совместную эксплуатацию Ингурской ГЭС, наши доморощенные патриоты говорят, что это особый, исключительный случай. Не могу с этим согласиться. Просто, когда вынуждают обстоятельства, вы прекрасно общаетесь с грузинами, обсуждаете разные проблемы.

У нас всей страной молились, чтобы ИнгурГЭС пораньше запустили после ремонта в деривационном тоннеле. Так вот я хочу спросить у них: если мы такие гордые и независимые, почему за 30 лет не придумали другие схемы снабжения страны электричеством, чтобы не общаться с грузинами?

- Какие международные проекты или возможности, интересные для Абхазии с точки зрения развития, недоступны из-за ограничений, связанных с неурегулированностью конфликта?

- Мне сложно судить обо всех возможных сферах, но доступ к современным технологиям, возможность получить навыки для того, чтобы этими технологиями пользоваться, что-то делать в любой сфере, какую ни возьми, которая важна для Абхазии, это было бы если не прорывом, то очень сильным стимулирующим фактором для экономического, социального, культурного, политического роста.

- Что ты имеешь конкретно в виду, когда говоришь о доступе или отсутствии доступа к новым технологиям?

- Нередко возникают сложности с приобретением того или иного современного коммерческого оборудования или программного обеспечения. К примеру, мы занимаемся составления карт. Для этого существует специальный софт обработки данных, он очень дорогой. Нам казалось, что главным препятствием для его приобретения будут деньги, но, поскольку это американский продукт, нам его не продали, ссылаясь на санкции.

К примеру, у нашей организации периодически возникают сложности с закупкой медицинского и реабилитационного оборудования. Казалось бы, что может быть менее политизировано, чем инвалидная коляска, но и здесь могут возникать проблемы. Мы ведь не можем покупать через представительства в Грузии. Выход, конечно, находим, мир большой, иной раз приходится приобретать не самое лучшие технологические решения.

Недавний пример с приобретением продуктов компании Microsoft. Есть такая инициатива - Technical support, она предполагает, что часть мировых софтверных компаний дают значительные скидки некоммерческим благотворительным организациям. Когда мы обратились к ним, они сказали, что вам, как НПО, даются скидки более 50%. Затем нас попросили предоставить информацию о том, что у нас есть статус благотворительности. Мы послали всю необходимую информацию, включая проекты по линии ПРООН (UNDP) и прочее. В конечном итоге нам прислали письмо о том, что мы по всем критериям подходим, но из-за непризнанного статуса Абхазии нас поддержать не могут.

У нас колоссальные логистические издержки в бизнесе. Как известно, самый короткий путь, как правило, самый дешевый. Мы же используем не оптимальные маршруты, и это бьет по конечному потребителю. Мы платим издержки всем обществом за любой продукт, оборудование, за все, что привезено сюда. Была бы другая логистическая схема, было бы меньше издержек.

Можно было бы где-то в приграничье создать свободную экономическую зону с логистическими складами, чтобы туда могли свободно приезжать бизнесмены из Турции, откуда угодно. Бизнес там должен осуществляться по правилам, которые введены именно в этой СЭЗ, чтобы оградить проекты от противоречий статуса, грузинского или абхазского законодательства и помочь людям сотрудничать. Мне кажется, что воплощение идеи свободных экономических зон может разрядить ситуацию, показать и грузинам, и абхазам, и всем остальным, что в принципе можно не воевать, а сотрудничать и развиваться.

- Как можно оценить потери Абхазии из-за ограничений, связанных с конфликтом?

- Они колоссальные, а еще усугубляются тем, что экономика лишена возможности получения достаточных инвестиций. После войны озвучивалась цифра в 11,3 млрд долларов. А еще есть такая вещь, как упущенные или нереализованные возможности.

Почему, к примеру, у нас не развивается горный курортный кластер в полной мере? Это дорогостоящий и высокотехнологичный проект. Передовые страны в этой области, которые строили тот же олимпийский Сочи и Красную поляну (отставим в сторону наши внутренние проблемы, коррупцию и предположим, что у нас все неплохо) вряд ли захотят вложить сюда средства из-за статуса Абхазии.

Абхазский туристический кластер еще долго будет недоступен кому-то еще, кроме россиян.

- Насколько существенны потери для стран Южного Кавказа от заблокированных коммуникаций между Абхазией и Грузией?    

- Ощутимые потери несут все.

Недавно Парламент принял обращение, касающееся сквозного железнодорожного движения через Абхазию. Я считаю, что это очень своевременно сделано. Нужно работать на опережение, предлагать какие-то важные идеи. Если мы ничего не будем предлагать, все вокруг нас будут развиваться, получать доходы, а мы будем так и сидеть, а это, по меньшей мере, недальновидно.

Нужно говорить, что мы открыты миру, но есть вещи, на которые мы хотим, чтобы обратили внимание. Нельзя допускать того, чтобы за нашей спиной грузины договорились о чем-то с русскими, а нас поставили перед фактом.

- Есть достаточно распространенное мнение, согласно которому недопустимо вести никакие переговоры с официальным Тбилиси до подписания договора о неприменении силы или даже до признания Грузией независимости Абхазии.

- Я не вижу ничего рационального в подобном подходе. А как можно до чего-то договориться, если не вести никакие переговоры?

- Такая позиция может приблизить признание Абхазии?

- Нет, конечно. Она может только навредить нашему желанию быть признанными.

- Как можно разблокировать возможности для экономического развития и модернизации Абхазии?

- Я думаю, что деполитизировать многие сферы, прежде всего экономическую, вполне возможно. Это было бы очень эффективно.

- Как это сделать?

- Одним из возможных вариантов может быть создание неких форматов типа свободных экономических зон, когда мы уводим экономическую активность от возможного негатива, препятствий, которые могут быть в национальных законодательствах. Мы договариваемся, что это некий наднациональный уровень, когда мы, реально понимая, что конфликт пока что не разрешен политически, тем не менее делаем выбор в пользу мирных инициатив и даем людям зеленый свет для занятия торговлей, культурным обменом, чем-то еще. Причем все это должно быть прозрачно.

Я думаю, что не только в Абхазии есть противники подобных инициатив. Я полагаю, что и в Грузии немало людей, которые считают, что этого не следует делать. Но, я уверен, что нужно создавать такие форматы и защищать их таким образом, чтобы у людей, которые будут вовлечены в этот процесс, не возникало ощущения, что это какая-то краткосрочная разовая акция.

Реализация серьёзного бизнес-проекта и привлечение инвестиций предполагает наличие если не долгосрочной, то обязательно среднесрочной перспективы. Никто не будет вкладывать большие деньги в расчете на то, чтобы «отбить» их за полгода. Бизнес связан с риском, но при всех возможных рисках, нужны и гарантии.

Больше всего может объединять людей нормальный предпринимательский дух, бизнес, когда люди могут экономически развиваться. Мне кажется, это очень здравая мысль, предельно понятная. Культурная или социальная сферы не менее важны, но там сложнее просчитать плюсы и результат менее очевиден, больше субъективных моментов.

Я думаю, что совместные экономические проекты имеют перспективу. Та же ИнгурГЭС, я не вижу, чтобы от неё кто-то готов был отказаться. У Грузии уже давно не тот интерес к этой генерации, каким он был сразу после войны, а вот в Абхазии с годами, как мы видим, он не ослаб, а наоборот, увеличился.

- Какой проект мог бы стать прорывным для Абхазии при условии снятия ограничений?

- Если будут сняты ограничения, наверное, железная дорога может быть очень успешным проектом. Помимо перевозки грузов, которая даст дополнительные доходы в бюджет республики, мы получим современную железную дорогу. Мы получим еще одну транспортную магистраль для страны.

В чем будет мультипликативный эффект? Республиканская автомобильная трасса перегружена. Её пропускная способность не столь велика. Эта проблема существует еще с советских времен. Абхазия сегодня не имеет транзитного трафика, и если мы вдруг добавим хоть какую-то часть довоенного транзитного трафика, то нас непременно ждет транспортный коллапс. А когда страна, да еще и туристическая, стоит в пробке, это катастрофа.

Но у нас есть железная дорога, вокзалы и инфраструктура, которые никак сейчас не востребованы. Одно дело, что пойдут транзитные грузы, а другое - появится возможность пустить современные, комфортабельные электропоезда, чтобы туристы могли свободно перемещаться внутри страны. Разгрузится автомобильная трасса, сократится количество ДТП, уменьшится загазованность. Я считаю, что железнодорожная тема могла бы быть одной из прорывных.

Мир ушел далеко вперед, мы же, обсуждая перспективы, каждый раз рассуждаем категориями 80-х - 90х годов прошлого века. Сегодня железнодорожное сообщение предполагает другой уровень комфорта, другой уровень организации. На все это требуются средства, нужны инвестиции. Надо переходить от разговоров в практическую плоскость. Есть ли у нас стратегия развития транспортной инфраструктуры в стране? Её нет. Но её в обязательном порядке нужно разработать и принять на вооружение, и железная дорога будет в любом случае одним из ключевых элементов этой стратегии.

Есть ли у нас достаточное количество профессионалов в транспортной сфере? Как восстановить наши вокзалы, бывшие в свое время украшением наших городов? Если пойдет транзит, то в каких объемах? На все эти вопросы нужны обоснованные ответы. Нельзя забывать и об экологии, в том же Сочи думают о том, как убрать ж/д инфраструктуру с побережья в горы, и нам нужно этот вопрос поднимать в случае возможной реконструкции.

Это может быть долгосрочный проект, который привяжет нас к позитивной, конструктивной повестке, не к агрессии и негативу, не к милитаристской риторике, а к созиданию. Надо повернуть дело так, чтобы появился интерес у различных региональных игроков.

- При каких условиях может быть реализован этот проект?

- Если мы говорим о деполитизации, первым делом нужно дать возможность поработать технарям, экономистам, экологам, а не политикам. Политики могут в любое время угробить любую идею. Нужно, чтобы технари всё обсудили, проанализировали и предложили какие-то обоснованные сценарии. Следующим этапом нужно публично и максимально прозрачно презентовать проект с экспертным обоснованием. Ну а затем придет время для обсуждения проекта политиками.

Как только поднимается тема возобновления железнодорожного транзита через Абхазию, тут же возникают вопросы: кто главный в этом проекте, как должен называться этот участок дороги, это часть железной дороги Грузии, как настаивает официальный Тбилиси, или же это Абхазская железная дорога? Мы же можем рискнуть и предположить, что можно деполитизировать этот вопрос, как это по факту происходит с ИнгурГЭС в связи со сложившимися объективными обстоятельствами.

Можно продумать юрисдикцию компаний, которые могли бы подключиться к реализации этого проекта. И абхазская, и грузинская стороны могут быть представлены аффилированными компаниями, можно найти правильную правовую конструкцию, было бы желание.

Предположим, что российский, турецкий, армянский бизнес, а может и иранский заинтересуются проектом. В принципе интересанты есть, и надо будет, обсудив это дело, сделать так, чтобы, никакой самодур, пришедший к власти в Абхазии или в Грузии, не разрушил его. Эта концессия должна быть защищена «зонтиком» сверху. В ней не будут напрямую представлены стороны конфликта как владельцы. Деполитизировав ситуацию, таким образом и абхазский, и грузинский, и прочие бюджеты получат профит от этого. Я уверен, что при желании и доброй воле можно найти такую формулу, которая не будет обидна ни одной из сторон, и в то же время будет приносить пользу всем.

- Ты уже говорил о том, что экономические и транспортные проекты могли бы быть выгодны различным игрокам в регионе, включая абхазов и грузин. А есть ли сегодня условия для начала поиска в этом направлении? Готово ли абхазское общество поддержать такие инициативы?

- Очевидно, что прежде всего нужно разобраться с тем, на что мы можем влиять стопроцентно, что не зависит сильно от внешних факторов. Нужно обсуждать внутриполитический контекст. Нам нужно самим прийти к общему знаменателю. При этом мы должны все же опираться не на митинговые страсти, а на предметный диалог в спокойном тоне, в основе которого объективный анализ вопросов безопасности, технических, экономических, экологических аспектов. А когда такого диалога нет, остаются одни политические спекуляции.

Возвращаясь к той же теме железной дороги, шлейф кредита, полученного в свое время на ее восстановление, также очень негативно влияет. Что-то было сделано, конечно, другое дело – как именно сделано. И это тот негативный опыт, который наверняка будет браться в расчет при обсуждении новых инициатив.

Поэтому процесс должен быть максимально прозрачным. В нашем обществе очень сильная поляризация, но мы не знаем наверняка, сколь много людей категорический против, сколько - «за», а какой части вообще безразлично. Подозреваю, что у значительной части может не быть четкой позиции по этому вопросу.

Если развивать эту тему, то стороны должны иметь возможность оппонировать друг другу открыто, честно, безо всякой подковёрной возни. С этого нужно начать. Это должна быть тема для общественных и политических дебатов. Я сам хочу себя убедить, я хочу, чтобы меня убедили в том, насколько всё это полезно или опасно.

- Правильно ли я поняла тебя? Когда мы говорим о так называемых прорывных проектах, будь то транспортные, энергетические или какие-то другие экономические проекты, которые могут быть интересными и полезными и для Абхазии, и для Грузии, мы должны сделать их предметом широкого общественного обсуждения, причем со всеми необходимыми выкладками?

- Я бы даже больше сказал. После того, как будет подготовлено экспертное обоснование и пройдут дебаты, широкое общественное обсуждение и в Грузии, и в Абхазии, я бы даже предложил этим обществам провести совершенно точный замер, дабы исключить всякие спекуляции, провести референдум, на котором каждый сможет выразить свое отношение к предлагаемому проекту. И если процентов 70 скажут «нет», ну и всё. И как ты защитишь этот проект? Ни одна власть не защитит его, сумасшедших нет.

Если же большинство проголосует за проект, тогда мы получим однозначную поддержку в двух обществах, а спекуляции по теме сразу потеряют актуальность. Ну а те, кто будут защищать проект, будут аргументировать свою позицию тем, что за этим стоит волеизъявление людей.

- И с чего надо будет начать в случае поддержки со стороны властей общества?

- Если будет поддержка, тогда нужно делать и радоваться жизни. На местном уровне этот проект будет очень легко защитить. Это тоже придаст уверенности потенциальным инвесторам, всем кто готов работать на долгосрочную перспективу. Этот проект не может быть краткосрочным или среднесрочным, он в идеале рассчитан навсегда.

Оговорюсь, это мое личное видение и только. Считаю, что, либо мы будем вести диалог и развивать мирные инициативы, либо со временем нас ждет новая война со всеми вытекающими последствиями. Причем, в Грузии сейчас делают отсылку к событиям в Карабахе, я же хочу напомнить, что им ближе должен быть опыт 2008 года. Любая война несет разрушение и смерть и мне хочется верить, что мы сможем предложить будущим поколениям мирную альтернативу.